关于《玩偶之家》的采访——纪念易卜生逝世一百周年采访时间：2006年5月15日
发布日期：2006年5月27日4：52：38
“娜拉走后怎样？”实际上是一个充满隐喻的设问，百年的“走出”更多象征着走向西方寻求社会与个人兼容互补的道理和方法，而今天“走回”则意味了更多的责任。
《国际先驱导报》记者许由、实习记者周梦遐（以下简称“周”）报道：
自鲁迅提出“娜拉走后怎样？”这个命题以来，这个事关个人与家庭、社会关系的问题就一直以不同的引申和解答而出现在不同时期。现在，也该用更加深入的思辨来终结这个问题了。为此，《国际先驱导报》专访了易卜生研究专家、海南大学社科研究中心的哲学学者鲁萌萌教授（以下简称“萌”）。
周：听说七八十年代，易卜生是您研究的重点。读易卜生《玩偶之家》的文章《人是怎样的和应该是怎样的》就是1979年4月发表的。27年过去了，鲁迅先生在北京女子高等师范学校做的《娜拉走后怎样？》的演讲也过去了83年，今天距易卜生《玩偶之家》的发表已经127年了。您有什么感想吗？
萌：我们随便一点，都用“你”称呼对方，好吗？首先，我不想单纯地把娜拉看作女性问题的代表，我不是女权主义者，所以我想换一种角度来回答你的问题。鲁迅先生的演讲也并不局限于女性，它根本触及的是“启蒙主义”的主题，即“个性或人格的解放与独立”，并以此主题作为改革社会的尺度和目的。相对以族类国家为本压抑个性的中国封建制度，它无疑是一种启蒙式的颠覆。正因为如此，这篇演讲在当时才具有普遍的影响，尤其在知识分子中。所以，“娜拉走后怎样”与其说是个问题“陈述句”，不如说是意义引申的“隐喻句”。
周：今天你怎么看呢？
萌：个人和家庭和社会的关系，恐怕是个永久性的问题。家庭也是社会，个人走出家庭，回到家庭，都是社会问题。“娜拉走后怎样？”今天看来，跟“娜拉回后怎样？”具有同等的社会价值。所以问题并不在怎样走出走进，而在个人与家庭、社会的兼容与互补，以及怎样才能达到兼容互补。这是个难题。
周：你能说得具体点吗？
萌：将来人类社会是怎样的，“家庭存不存在”，我们不讨论这些未来问题。俗话说“三人为众”，一个家庭的基本结构正常的至少是三人的“众”。所以，“个人”与“众”的关系是永远摆脱不掉的。或许单纯的个人可以做到，例如，娜拉走后完全可以一个人过独身生活，不成问题。但是，你不能拿这个特例推及一般、推及类，因为一推就会推向反面，根本剥夺“类存在”最终也剥夺了“个人存在”。至于“众”是怎样的，它和“个人”处在怎样的关系中，才是问题的关键。拿中国走过的一百多年的经历看，也看看世界尤其是西方世界的现状，恐怕偏执于“个人独立于社会的个人主义”或“个人从属于社会的集体主义”的两极主张，都是应该检讨的。这在哲学上，颇类似“本质主义”和“虚无主义”两个偏执的极端不可取一样。我们这个学科点，在西方哲学的教学与研究中，非常注意“语言两不性”对“本质主义”和“虚无主义”两极震荡的检测与防御。说明一下，这个问题主要是我的同事提出来的。
周：萌萌老师，我还是觉得很抽象。
萌：那就回到《娜拉走后怎样？》的问题中来吧。我记得在剧本结构中，易卜生用对照手法其实已经预设了对“娜拉走后怎样”的回答，林丹太太和柯洛克斯泰的关系就具有指示回答的象征意义。与海尔茂不同，正是林丹太太对柯洛克斯泰的尊重和信任，才使柯洛克斯泰恢复了做人的信心和勇气。林丹太太这个做人的原则——“生活的充实就是要工作，就是要为别人承担责任”——似乎是易卜生理想的答案。前者应看作个人人格与能力独立的生存基础，后者应看作建立共同关系的发展动力。不管是家庭关系，还是社会关系，没有责任就根本无法维系。责任既表现为外在他律的法规，又表现为个人内在自律的德性与德行。尤其是后者。有了这两个基础，娜拉的走出也好，走进也好，都能达到“个人”与“众”的兼容互补。当然，还要有“爱”与“信任”。它们是个人的对象化表达，由此才成为“工作”与“责任”的情感纽带。可惜今天，走出走进碰到的，太多的是缺乏爱和责任感。易卜生问题还活着。
周：萌萌老师，这还是沿着个人人格的完善性要求单向度地走向社会的，但它并不能必然地保证社会成为合乎人性的社会，用你们哲学的话说，社会并不能自然地就是个人的对象化。宁可相反地说，社会具有大得多的力量，要么阻碍人格完善的发展，要么促进人格完善的发展，可社会的变革是不能靠个人的善良愿望完成的。
萌：易卜生逝世至今的时间，或者说“娜拉走后怎样”的时间，也大概是中国人为改变自己的社会朝着适合人格自由发展的方向走出走进的时间。它的象征意义在于，“走出”就是走向西方寻求社会与个人兼容互补的道理和方法，像娜拉走出那样。“走进”，或者说，今天已经到了“走回自身”，让中国人成其为中国人，即在中国这块土地上真正承担起复兴世界上最悠久的华夏文明的责任。而且这责任自然也包含着用“和而不同”“有容乃大”的精神“为世界承担责任”。这个路还长得很。
周：对你来说，你觉得易卜生的剧作中，是否有更加值得读者思考而被忽略了的文本？
萌：这个问题我不好说，我没有易卜生研究的全局眼光，单就我个人来看，忽略的多了，《罗斯莫庄》《海上夫人》都是。我的朋友早就要我回到易卜生研究。我想也是，等病好了，我会做的。
编者按：
这是萌萌于病中在医院接受的一次电话釆访，时间大约是2006年5月15日，离去世不到三个月的时间。
就文字生命而言，这是萌萌最后的声音和文字。
发布日期：2006年5月27日4：52：38
“娜拉走后怎样？”实际上是一个充满隐喻的设问，百年的“走出”更多象征着走向西方寻求社会与个人兼容互补的道理和方法，而今天“走回”则意味了更多的责任。
《国际先驱导报》记者许由、实习记者周梦遐（以下简称“周”）报道：
自鲁迅提出“娜拉走后怎样？”这个命题以来，这个事关个人与家庭、社会关系的问题就一直以不同的引申和解答而出现在不同时期。现在，也该用更加深入的思辨来终结这个问题了。为此，《国际先驱导报》专访了易卜生研究专家、海南大学社科研究中心的哲学学者鲁萌萌教授（以下简称“萌”）。
周：听说七八十年代，易卜生是您研究的重点。读易卜生《玩偶之家》的文章《人是怎样的和应该是怎样的》就是1979年4月发表的。27年过去了，鲁迅先生在北京女子高等师范学校做的《娜拉走后怎样？》的演讲也过去了83年，今天距易卜生《玩偶之家》的发表已经127年了。您有什么感想吗？
萌：我们随便一点，都用“你”称呼对方，好吗？首先，我不想单纯地把娜拉看作女性问题的代表，我不是女权主义者，所以我想换一种角度来回答你的问题。鲁迅先生的演讲也并不局限于女性，它根本触及的是“启蒙主义”的主题，即“个性或人格的解放与独立”，并以此主题作为改革社会的尺度和目的。相对以族类国家为本压抑个性的中国封建制度，它无疑是一种启蒙式的颠覆。正因为如此，这篇演讲在当时才具有普遍的影响，尤其在知识分子中。所以，“娜拉走后怎样”与其说是个问题“陈述句”，不如说是意义引申的“隐喻句”。
周：今天你怎么看呢？
萌：个人和家庭和社会的关系，恐怕是个永久性的问题。家庭也是社会，个人走出家庭，回到家庭，都是社会问题。“娜拉走后怎样？”今天看来，跟“娜拉回后怎样？”具有同等的社会价值。所以问题并不在怎样走出走进，而在个人与家庭、社会的兼容与互补，以及怎样才能达到兼容互补。这是个难题。
周：你能说得具体点吗？
萌：将来人类社会是怎样的，“家庭存不存在”，我们不讨论这些未来问题。俗话说“三人为众”，一个家庭的基本结构正常的至少是三人的“众”。所以，“个人”与“众”的关系是永远摆脱不掉的。或许单纯的个人可以做到，例如，娜拉走后完全可以一个人过独身生活，不成问题。但是，你不能拿这个特例推及一般、推及类，因为一推就会推向反面，根本剥夺“类存在”最终也剥夺了“个人存在”。至于“众”是怎样的，它和“个人”处在怎样的关系中，才是问题的关键。拿中国走过的一百多年的经历看，也看看世界尤其是西方世界的现状，恐怕偏执于“个人独立于社会的个人主义”或“个人从属于社会的集体主义”的两极主张，都是应该检讨的。这在哲学上，颇类似“本质主义”和“虚无主义”两个偏执的极端不可取一样。我们这个学科点，在西方哲学的教学与研究中，非常注意“语言两不性”对“本质主义”和“虚无主义”两极震荡的检测与防御。说明一下，这个问题主要是我的同事提出来的。
周：萌萌老师，我还是觉得很抽象。
萌：那就回到《娜拉走后怎样？》的问题中来吧。我记得在剧本结构中，易卜生用对照手法其实已经预设了对“娜拉走后怎样”的回答，林丹太太和柯洛克斯泰的关系就具有指示回答的象征意义。与海尔茂不同，正是林丹太太对柯洛克斯泰的尊重和信任，才使柯洛克斯泰恢复了做人的信心和勇气。林丹太太这个做人的原则——“生活的充实就是要工作，就是要为别人承担责任”——似乎是易卜生理想的答案。前者应看作个人人格与能力独立的生存基础，后者应看作建立共同关系的发展动力。不管是家庭关系，还是社会关系，没有责任就根本无法维系。责任既表现为外在他律的法规，又表现为个人内在自律的德性与德行。尤其是后者。有了这两个基础，娜拉的走出也好，走进也好，都能达到“个人”与“众”的兼容互补。当然，还要有“爱”与“信任”。它们是个人的对象化表达，由此才成为“工作”与“责任”的情感纽带。可惜今天，走出走进碰到的，太多的是缺乏爱和责任感。易卜生问题还活着。
周：萌萌老师，这还是沿着个人人格的完善性要求单向度地走向社会的，但它并不能必然地保证社会成为合乎人性的社会，用你们哲学的话说，社会并不能自然地就是个人的对象化。宁可相反地说，社会具有大得多的力量，要么阻碍人格完善的发展，要么促进人格完善的发展，可社会的变革是不能靠个人的善良愿望完成的。
萌：易卜生逝世至今的时间，或者说“娜拉走后怎样”的时间，也大概是中国人为改变自己的社会朝着适合人格自由发展的方向走出走进的时间。它的象征意义在于，“走出”就是走向西方寻求社会与个人兼容互补的道理和方法，像娜拉走出那样。“走进”，或者说，今天已经到了“走回自身”，让中国人成其为中国人，即在中国这块土地上真正承担起复兴世界上最悠久的华夏文明的责任。而且这责任自然也包含着用“和而不同”“有容乃大”的精神“为世界承担责任”。这个路还长得很。
周：对你来说，你觉得易卜生的剧作中，是否有更加值得读者思考而被忽略了的文本？
萌：这个问题我不好说，我没有易卜生研究的全局眼光，单就我个人来看，忽略的多了，《罗斯莫庄》《海上夫人》都是。我的朋友早就要我回到易卜生研究。我想也是，等病好了，我会做的。
编者按：
这是萌萌于病中在医院接受的一次电话釆访，时间大约是2006年5月15日，离去世不到三个月的时间。
就文字生命而言，这是萌萌最后的声音和文字。